-0.3 C
Panevėžys
Antradienis, 23 balandžio, 2024

G. Landsbergis apie savo politinę ateitį: kad ir kaip baigtųsi rinkimai, mano gyvenimas politikoje nesibaigs

AutoriusBenas Brunalas (ELTA)FotoBNS
G. Landsbergis.

Prezidentūros bei opozicijos kritikuojamas užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis paaiškino savo laikysenos dėl Vokietijos karių brigados dislokavimo Lietuvoje argumentus. Politiko teigimu, brigados dislokavimo kontekste suformuotos jo laikysenos Berlyno atžvilgiu negalima laikyti antivokiška ar keliančia riziką, kad subjurs santykiai su strategine partnere.

„Vienintelis dalykas, kur nereikėtų bijoti perspausti, tai yra mūsų nacionalinio saugumo interesai. Ukraina parodė, ką reiškia neperspaustas nacionalinio saugumo interesas. Dabar valstybė ginasi su visų mūsų parama – herojiškai ginasi. Aš nenorėčiau matyti nacionalinio saugumo interesų neperspaudusios Lietuvos“, – interviu Eltai sakė G. Landsbergis, akcentuodamas, kad greitesnis Aljanso partnerių karių perkėlimas į Lietuvą yra gyvybinis šalies interesas.

„Aš stengiuosi perduoti tą suvokimą, bet dabar mes gavome atsakymus, kad gal kažkada, kad palaipsniui pas mus kažką didins. Ar tai atitinka mūsų strateginį interesą turėti daugiau partnerių, ar neatitinka? Mano vertinimu – ne iki galo“, – komentuodamas praėjusią savaitę vykusį prezidento Gitano Nausėdos ir Vokietijos kanclerio Olafo Scholzo susitikimą sakė Lietuvos diplomatijos vadovas.

G. Landsbergis pripažino dar neturėjęs progos su G. Nausėda aptarti pastarojo susitikimo detalių. Visgi, teigė jis, esama indikacijų, kad prezidentui nepavyko įtvirtinti Lietuvos nacionalinius interesus atitinkančio susitarimo.

„Vien dėl gerų norų tie lūkesčiai neatsiliepia, reikia ieškoti būdų, kaip tai įgyvendinti“, – sakė jis.

Išskirtiniame interviu Eltai politikas aptarė ir kitais metais laukiantį rinkimų maratoną bei savo asmeninius planus pasibaigus TS-LKD pirmininko kadencijai. G. Landsbergis užtikrina, kad ir kaip baigtųsi rinkimai konservatoriams, jis iš politikos nesitrauks. Ministras nesako ne ir galimybei, kad pats taptų konservatorių kandidatu 2024 m. vyksiančiuose prezidento rinkimuose.

„Manau, kad reikia pažiūrėti, kokios nuotaikos bus partijoje“, – teigia jis, pažymėdamas, kad jau šį šeštadienį konservatoriai aptars kandidatų į šalies vadovo rinkimus kėlimo procesą.

Vyksiančių prezidento rinkimų kontekste ministras akcentuoja, kad šalies vadovas turi kelti klausimus ne dėl gerovės valstybės, bet dėl strateginių Lietuvos tikslų.

„Nuoširdžiai pažvelgę atgal mes pamatytume, kad prezidento įtaka gerovės valstybei yra tikrai nedidelė, nors tai ir tapo debato ašimi. Šiuo geopolitiniu laikotarpiu, karo prieš Ukrainą metu, mes privalome turėti diskusiją apie Lietuvos strateginius užsienio politikos ir gynybos interesus“, – sakė G. Landsbergis.

Duotame interviu ministras įvertino ir jam tekusią partiečių kritiką dėl vadovavimo partijai bei apibendrino dabartiniam prezidentui kylančius iššūkius, jei būtų nuspręsta siekti antrosios kadencijos. Pasak G. Landsbergio, advokatui Ignui Vėgėlei pajautus būtinybę dalyvauti šalies vadovo rinkimuose, G. Naudėda pateko į sudėtingą situaciją.

„Prezidentas Nausėda gali būti sudėtingoje padėtyje, ir dėl to labai tikiuosi, kad Tėvynės sąjunga ar kitos jėgos turės savo alternatyvą“, – sakė G. Landsbergis.

– Ministre, įpratome jus girdėti kalbantį tarptautinėmis temomis – ar nesijaučiate nutolęs nuo TS-LKD pirmininko vaidmens ir apskritai nuo konservatorių partijos bei vidaus reikalų?

– Buvimas Vyriausybėje turi papildomą dėmenį, kuris man buvo naujas, kai tapau ministru. Iki tol partijos pirmininko pareigos, be darbo Seime ar Europos parlamente, man buvo pagrindinės. Vykdomoji valdžia reikalauja labai daug dėmesio. Tai jaučiasi visose ministerijose. Manau, kad tai yra natūralu.

– Aš to klausiu neatsitiktinai – yra tam tikras kontekstas. Po savivaldos rinkimų ir net prieš savivaldos rinkimus buvo keltas klausimas dėl jūsų lyderystės TS-LKD pirmininko poste. Ilgametė partijos narė Irena Degutienė viešai klausė, ar po nesėkmingų savivaldos rinkimų yra prasmė jums toliau vadovauti partijai. Kiek anksčiau panašių atgarsių buvo galima išgirsti ir po K. Bartoševičiaus skandalo – anonimais likti panorę partiečiai kuždėjo, kad pasigedo jūsų aktyvumo. Taigi keliamas jūsų lyderystės klausimas. Tai daroma konservatorių gretose. Ar pačiam nekyla klausimų dėl lyderystės?

– Save vertinti yra sudėtinga. Jeigu jausčiau, kad neturiu pasitikėjimo ir negebu vykdyti pareigų, turbūt į tokius klausimus būčiau jau sau atsakęs. Bet pažiūrėkime, kaip valstybėje yra formuojamas debatas aštresniais klausimais. Atsakomybės reikalaujama per kažkieno pasitraukimą. Ar tai būtų ministro, ar ko nors kito. Opozicijos viešai teikiami pasiūlymai dažnai yra apie tai, kad kažkas turi trauktis. Šioje kadencijoje būtinai kažkas turi pasitraukti. Nekalbama kodėl, nekalbama apie pasiūlymus, alternatyvas, bet tiesiog… Matau čia panašumų ir kalbant dėl partijos vadovo klausimo.

Bet aš jį daugiau siečiau su neišvengiamai artėjančiais partijos pirmininko rinkimais. Vyksta naujos lyderystės testavimas, jaučiama, jog dienos eina į pabaigą, kad metai belikę. Būtent tokioje erdvėje dabar gyvename. Manau, kad tokių klausimų gali ir daugiau atsirasti. Į tai reaguodamas aš sakau, kad reikia kantrybės ir diskusijų apie alternatyvas.

– Gal tie konservatoriai, kurie suabejojo jūsų lyderyste, žiūri į kaimynus centro kairėje. Nors ideologinis spektras ir kitas, bet pažiūrėkime į socialdemokratų pavyzdį. Kurį laiką rinkimuose socialdemokratams kauliukai niekaip nekrito, bet štai, atėjo ponia V. Blinkevičiūtė ir partija šauna šampaną ne tik Vilniaus rajone, bet skelbiasi laimėtojais apskritai savivaldos rinkimuose. Galbūt ir konservatorių rate yra tokių, kurie, identifikavę socdemų sėkmės priežastį, galvoja, kad būtų prasminga svarbius rinkimus pasitikti su kitu lyderiu.

– Tokią diskusiją galime turėti, tačiau ją geriausiai turėti ne šešėlyje. Kaip ir pats sakote, kalba prisistatyti nenorintys partijos nariai. Jeigu yra žmonių, kurie mano ir jaučia, kad jie gali pasiūlyti partijai geresnę alternatyvą kitų metų rinkimams – jie tą gali ir sakyti. Konservatorių partija yra demokratiška. Visi turi teisę ir galimybę ar net pareigą išeiti ir išsakyti alternatyvas. Apie tai reikėtų kalbėti.

– Tiesiog ateina konservatorių narys ir sako viešai…

– Ir jis sako, kad aš norėčiau nuvesti partiją į 2024 metų rinkimus, štai mano programa, dabar tam yra geras metas. Bet tokio debato nėra. Kaip ir sakote, tik vienas ar kitas balsas. Tiesą sakant, dėl to aš neturiu netgi labai didelės dilemos ar argumentų sakyti, kad šiuo klausimu yra nuolatinė įtampa.

– O partijos strateginiu lygmeniu… Kiti metai bus ypač svarbūs rinkimų atžvilgiu. Ar nėra tokio klausimo tarp strategų? Susėda G. Landsbergis, J. Survila, I. Šimonytė ir sako: pagalvojame, kaip geriau tuos trejuss artėjančius rinkimus pasitikti, nustebinkime konkurentus, nustebinkime Lietuvą, būkime pagaliau Žmonių partija.

– Jau tuo nustebinome… Tiesą sakant, mes dabar pereiname į prezidento rinkimų etapą. Bent jau administracine prasme, ne politiškai, mes administraciškai pradedame tam ruoštis. Taigi ir strateginis dėmuo yra įtrauktas į pasirengimą. Ir čia žingsniai yra nuoseklūs, mes turime kelis labai svarbius etapus. Pirmiausia – prezidento rinkimai bei Europos Parlamento rinkimai. Įsibėgėjus darbams dėl šių rinkimų, bus natūraliai pereinama prie Seimo rinkimų. Ar ten mes nustebinsime oponentus? Mes tą sakome visą laiką.

– Regis, savaitgalį renkasi konservatorių viršūnės – partijos taryba. Būtent apie artėjančius rinkimus ir ketinate kalbėti? Kas bus paskelbta urbi et orbi?

– Ruoštis rinkimams jau atėjo laikas, politinė erdvė jau kaupiasi šiam procesui. Todėl mes taryboje turime duoti pradžią skyriams, kad prasidėtų kandidatų (į prezidento postą – ELTA) kėlimo procesas. Yra keli svarbūs aspektai, susiję su pačiu kėlimu – kaip jis vyks, ką mes galime kelti. Partija turi apsispręsti, ar ji kels tik partinius kandidatus, ar gali kelti nepriklausomus kandidatus, ar gali kelti ne Tėvynės sąjungai priklausančius kandidatus. Kitaip tariant, ar galima iškelti kitai partijai priklausantį kandidatą ir jį palaikyti. Dabar yra pateikti keli variantai.

– Taryba šeštadienį nuspręs, kaip viskas turėtų būti?

– Taip, reikia nuspręsti, nes dėl to yra ir tam tikrų politinių pasekmių. Pavyzdžiui, apribojant ir leidžiant kelti tik partinius kandidatus, mes atsisakytume nepriklausomų kandidatų.

– Jūsų nuomone, kuri kandidato kėlimo strategija į prezidentus būtų racionaliausia?

– Lietuvos istorijos patirtis ir konstituciniai apribojimai dėl kandidato nepartiškumo rodo, kad išmintinga save mažiau apriboti, nes galimi įvairūs variantai, ypač kai kandidatai atitinka partijos vertybes bei nuostatas.

– Žodžiu, neradę tinkamo kandidato tarp savų, konservatoriai kelia nepartinį žmogų, kaip kad kadaise palaikė Dalią Grybauskaitę.

– Yra tokių pavyzdžių, kurie, mano vertinimu, yra pasiteisinę, ir tai buvo išmintingi sprendimai. Nors tada mes ir neturėjome nei pirminių rinkimų ar kažko panašaus. Kitas variantas – mes remiame su mūsų partija aiškiai siejamą kandidatą. Pavyzdžiui, kaip ir buvo Ingridos Šimonytės atveju. Taigi variantų yra įvairių. Norisi diskusijos, tikiuosi, kad jos šiek tiek ir bus. (…) Aš pats būčiau linkęs turėti mažiausiai apribojimų turinčią sistemą, kad būtų keliami kandidatai ir už partijos ribų ar, hipotetiškai svarstant, kad būtų galima iškelti asmenis, kurie šiandien turi kitos partijos narystę. Patvirtinus tokią tvarką, susirinkę partijos skyriai galėtų labai nedideliu balsų skaičiumi iškelti kandidatus. Jei yra partijos skyrius, kuris mano, kad kokia nors žymi asmenybė gali atstovauti.

– Pavyzdžiui, pajuokaus skyrius ir iškels Viliją Blinkevičiūtę…

– Hipotetiškai taip, bet bus numatyti ir tam tikri apribojimai. Šiuo atveju socialdemokratai yra oponuojanti politinė jėga. Bet jei yra kokia nors žymi asmenybė… Pavyzdžiui, praėjusiuose rinkimuose buvo iškeltas Marijonas Mikutavičius. Tai skyrius, hipotetiškai kalbant, turi teisę jį iškelti, nes tai yra visuotinė apklausa. Tada sudaromas visas sąrašas, kreipiamasi į tuos žmones, į kuriuos manoma, kad yra reikšminga kreiptis. Gal jie atsisako. Taip yra buvę, atsisakė ir dabartinis valstybės prezidentas. Tai suprantama. O tie, kurie sutinka likti išankstiniuose rinkimuose, jie dalyvauja tolesniame procese.

– Ar matytumėte iš kitų politinių partijų asmenų, kurie galėtų būti konservatorių kandidatai? Opozicinės partijos, žinoma, atkrenta, bet valdančiosios koalicijos partnerės? Pavyzdžiui, Seimo pirmininkė Viktorija Čmilytė-Nielsen, kuri ir gyventojų apklausose įvardijama tarp pageidaujamų kandidatų. Toks variantas įmanomas?

– Neatmetu tokios galimybės (…) Galimybė rinktis iš plataus spektro tokią galimybę suteikia.

– Jūs esate minėjęs, kad konservatorių kandidatas galėtų būti krašto apsaugos ministras Arvydas Anušauskas. Buvo nustebusių, kad jūs įvardijote būtent jį, nes ne tik viešai, bet ir politikos kuluaruose, jūs ir ponas A. Anušauskas esate matomi labiau įtampų kontekste – meile vienas kitam tikrai nespinduliuojate. Kodėl paminėjote būtent A. Anušauską? Reitingai?

– Mano pagrindinis tikslas yra pabrėžti, kad Tėvynės sąjunga turi tikrai ne vieną potencialiai stiprų kandidatą.

– Dar porą įvardinkite.

– Aš nevardinsiu. Mes jų turime daug. Yra labai svarbi viena detalė, kurios partija neturėtų pamiršti. Keldami kandidatus arba juos remdami skyriuose, mes neturime žiūrėti tik į reitingus, tik į šiandieninį žmogaus populiarumą. Kartais paaiškėja, kad populiarumas yra trapus, kad jis nebūtinai yra ilgaamžis, kad nebūtinai tai yra kelias į pergalę. Raginčiau labiau pagalvoti apie galimybę turėti tikrą debatą. Taip pat apie tai, kas ir sudaro prezidento – valstybės vadovo – veiklos portfelį. Mes turėjome debatą apie gerovės valstybę… Bet nuoširdžiai pažvelgę atgal mes pamatytume, kad prezidento įtaka gerovės valstybei yra tikrai nedidelė, nors tai ir tapo debato ašimi. Šiuo geopolitiniu laikotarpiu, karo prieš Ukrainą metu, mes privalome turėti diskusiją apie Lietuvos strateginius užsienio politikos ir gynybos interesus. Tai ypatingai svarbus aspektas ir aš to linkėčiau partijai nepamiršti.

– Ar sutikėtumėte, kad jus, kaip partijos kandidatą, deleguotų į prezidento postą? Dabar tvirtinate, kad ne apie gerovės valstybę prezidentas turi kalbėti, bet apie šalies strateginius tikslus. Juk užsienio reikalų ministras dabar apie juos garsiausiai ir kalba.

– Aš savęs nekomentuosiu, savo darbą darau taip, kaip išmanau. Ar partijos skyriai gali mane kelti? Jie gali kelti. Paliekame tai jiems.

– Bet neatmestumėte galimybės rimtai pasvarstyti apie valstybės vadovo postą?

– Partijai ruošiantis pradėti procesą, tai yra ankstyvas klausimas. Manau, kad reikia pažiūrėti, kokios nuotaikos bus partijoje. Dėl to ir grįžtu prie paminėto krašto apsaugos ministro, kuris taip pat, kaip ne kaip, yra strateginių klausimų ašyje. Su tuo ir susijęs atsakymas, kodėl aš jo pavardę išskyriau. Bet taip pat yra ir kitų labai stiprių žmonių.

– O jūs pats dalyvausite kokiuose nors rinkimuose 2024 m.?

– Turbūt galiu pasakyti, kad matau save politikoje ir toliau.

– Neseksite buvusio kolegos Mykolo Majausko pavyzdžiu ir nepasuksite į privatų verslą?

– Ne, neturiu tokių ketinimų. Galiu pasakyti, kad politikoje matau didelę prasmę. Nors ir skamba banaliai, bet man politika nėra tik darbas. Politika yra dalis gyvenimo būdo, dalis aukos, dalis tikėjimo tuo, ką darai. Tai pareikalauja daugelio dalykų atsisakymo. Galbūt tai dalis ir kažkokio pašaukimo. Visa tai man yra svarbu. Esu sau užsibrėžęs, kad noriu likti politikoje ir po šio politinio etapo pabaigos. O dabartinis etapas sako, kad aš turiu vesti į rinkimus partiją. Toks yra mano duotas priesaikas – užbaigti savo pirmininkavimą kaip numatyta, po 2024 m. Seimo rinkimų. Kad ir kaip jie baigtųsi, mano gyvenimas politikoje tuo nesibaigs.

– Jūs po savivaldos rinkimų kalbėjote apie tai, kad reikia labai gerai įsisąmoninti ir suprasti, ką konservatoriams signalizuoja savivaldos rinkimų rezultatai. Ypač prieš artėjančius Seimo rinkimus. Jūs sakėte, kad balsai ir rinkiminiai rezultatai yra signalas, rodantis, jog stiprėja tendencija, kad partija vis mažiau dėmesio sulaukia regionuose, bet kartu stiprėja miestuose. Sakėte, kad, renkantis pirmininką, į tai reikia atsižvelgti. Kokia yra jūsų mintis? Juk galima ją suprasti įvairiai. Viena vertus, galbūt G. Landsbergis sako, kad reikia mažiau modernaus pirmininko, nei kad jis pats yra, nes reikia bandyti grįžti į regionus. Antra vertus, galbūt raginama konstatuoti, kad nesate „žmonių partija“, kad esate „Vilniaus partija“ ir kad to pakanka – bent jau kol sugebame sutraukti nemažą dalį rinkėjų.

– Mano pasvarstymas po savivaldos rinkimų yra apie tai, kad mes turime ryškėjantį, labai aiškiomis nuostatomis išsiskiriantį šerdinį rinkėją. Mūsų šerdinis rinkėjas buvo labai ryškus 1996 m., partijai vadovaujant profesoriui (…). Atėjus Kubiliaus laikotarpiui ir prasidėjus gana stipriai dichotomijai partijoje tarp krikdemiškojo ir konservatoriškojo flango, galbūt mes pametėme tai, kas yra mūsų rinkėjas. Buvo sakoma, kad Kaune yra mūsų rinkėjas. Bet pralaimėjus mero poziciją Kaune… Aš manau, kad mes ateiname į tokį laikotarpį, kai geografinis dėmuo, kalbant apie elektoratą, nebėra dominuojantis. Tėvynės sąjungos rinkėjas renkasi stabilumą, jis renkasi geopolitines nuostatas, jis renkasi ne vėtrungės principu formuojamą gynybos ir užsienio politiką.

– Kalbant apie konservatorių partijos pirmininko rinkimus, ar matote realių figūrų, galinčių užimti pozicijas. Gal į partiją įstojusi I. Šimonytė yra viena iš realiausių kandidačių? Sutiktumėte su pozicija, kad ji geriausiai atlieptų paties keliamas inspiracijas būsimam partijos pirmininkui?

– Mano vertinimu, Ingrida yra asmuo, aplink kurį partija telktųsi ir kuri tęstų partijos kryptį. Ji mato rinkėją, kuriam atstovaujama šios dienos Tėvynės sąjunga. Ji tą daro nuoširdžiai. Žmogus nebando apsimesti tuo, kuo nėra. Kaip ir kiekvienas asmuo, kuris pasakydamas, kad įdeda visas pastangas ir visas jėgas, kad padarytų geriausiai, ką gali. Manau, kad tai yra girdima. Bet ji turi apsispręsti pati.

– Jūs esate su premjere apie tai kalbėję?

– Esame kalbėję. Galbūt nebuvo tokio strateginio pokalbio. Mano vertinimu, vienas iš svarbiausių reiškinių politikoje yra savarankiškas žmogaus apsisprendimas. Žmogus turi pajusti savarankiškos misijos poreikį.

– Žvelgiant iš šalies galima pasakyti, kad tokių ženklų yra. Prieš įstodama į partiją, premjerė sakė: kai pajausiu, tada ir įstosiu. Matyt, kažką pajautė ir įstojo. Taigi dar vienas I. Šimonytę aplankantis jausmas dėl partijos nebūtų netikėtas.

– Ji yra toks žmogus ir mes tą matome. Ne visais savo apsisprendimais ji po to labai džiaugiasi. Jaučiasi, kad išeina iš savo komforto zonos ir toli išeina iš tos komforto zonos, nors turi galimybę iš jos neiti… Bet jei ji mato savo žingsniuose prasmę… Ar ji tai padarys, ar ne – tai yra visiškai jos sprendimas.

– Bet ji jūsų palaikymą turėtų, jei taip padarytų?

– Tikrai taip.

– Apibendrinkime artėjančių rinkimų maratoną. Dabar daugiausiai dėmesys sukasi apie prezidento rinkimus. Kalbama, kaip čia seksis dabartiniam šalies vadovui, jei jis nuspręs siekti dar vienos kadencijos, kaip seksis teisininkui I. Vėgėlei, jei jis paklausys savyje prabudusių instinktų: nebegaliu nekandidatuoti, sakė I. Vėgėlė. Kaip žiūrite į būsimus, ko gero, konservatorių konkurentus? Ar gąsdina viešojoje erdvėje jau sąvoka tapęs „Vėgėlės fenomenas“?

– Nejaučiu didelio išgąsčio. Dėl Vėgėlės nebuvau nei nustebintas, nei priblokštas. Tai buvo ganėtinai aišku… Aš grįžčiau prie anksčiau išsakyto teiginio: prasideda penktieji Gitano Nausėdos prezidentavimo metai. Mes matėme flirtą su „Šeimų maršu“, būta įvairių patarėjų susitikimų su prieštaringos reputacijos žmonėmis, pareiškimų, buvo vaizdo įrašų „Šeimų maršo“ renginyje. Akivaizdu, kad tai buvo natūralus siekis pozicionuotis kaip šio elektorato atstovui. Ir man dabar kyla klausimas. Artėjant rinkimams ir matant oponentą, kuris kur kas geriau atstovauja konkrečiam elektoratui… Ar ponas Nausėda ir ponas Vėgėlė konkuruos dėl to, kas geriau atstovaus piktai, nepatenkintai visuomenės daliai? Nesakau, kad ši visuomenės dalis neturi turėti savo kandidato, tačiau man susidaro įspūdis, kad jiedu iš dalies yra tame pačiame kontekste. Ar prezidentas bandys atsiriboti ir bandys grįžti prie to, nuo ko pradėjo? Kita vertus, ar būtų priimtina tokia švytuoklė? Taigi aš matau, kad prezidentas Nausėda gali būti sudėtingoje padėtyje, ir dėl to labai tikiuosi, kad Tėvynės sąjunga ar kitos jėgos turės savo alternatyvą.

– Įdomu tam tikrus dalykus vertinti žvelgiant iš perspektyvos. Jūs pats priminėte, kad 2019 m. prezidento rinkimams G. Nausėda buvo atsidūręs konservatorių partijos kandidatų į prezidentus filtravimo radare. Dabar toks partijos svarstymas sunkiai tikėtinas ar net nerealus. Akivaizdu, kad tarp partijos ir prezidento nėra pasitikėjimo, pirmiausia politine prasme. Prisiminus tą patį skandalą dėl Komunistų partijos – juk prezidentas kaip situacijos kaltininkę nurodė konservatorių partiją, kuri esą jį medžioja.

– Jei jau retrospektyviai pažiūrėtume… Pavyzdžiai yra indikatyvūs. Prezidentė Grybauskaitė siekė išsaugoti ir stipriai laikyti pozicionavimą, kad ji yra konservatoriškosios dešinės kandidatė. Gavusi mūsų paramą, nepaisant to, kad parama jau ėjo labai plačiai, ji rinko ir kairės, ir dešinės bei centro rinkėjus, nepaisant to ji išlaikė Lietuvos prezidento statusą. Man atrodo, kad Gitanui Nausėdai tai ne iki galo pavyko. Tai sakyti galima net atmetant skandalus, kurie, tiesą sakant, taip pat turi prieskonį.

– Kalbant iš jūsų, kaip užsienio reikalų ministro, perspektyvos. Prezidento rinkimams artėjant įtampa didės – tai natūralu, tai yra politinio proceso dalis. Ar jūsų darbui užsienio politikos bare tai bus rimta problema? Esate lyderis partijos, kuri prezidento rinkimuose bus konkurentė G. Nausėdai, jei jis sieks antrosios kadencijos. Natūralu, kad įtampa gali persilieti. Iš tikrųjų manau, kad ji jau dabar persilieja, žvelgiant į jūsų ar valdančiųjų konservatorių santykius su prezidentu.

– Aš nesitikiu labai didelio pokyčio. Tiesą sakant, pokyčiai atrodytų gana nenatūraliai. Žiniasklaidos atstovai ir viešuoju gyvenimu besidomintys žmonės pastebėtų, kad tai nėra natūralu (…) Kažkokias aukštas pareigas einančių žmonių nuoseklumas yra matomas, pastebimas jų pasikeitimas iš vienos stadijos į kitą ir apskritai bet kokie ryškesni pokyčiai yra priskiriami rinkiminiam laikotarpiui.

– Pakalbėkime apie temą, dėl kurios šalies viduje nėra aiškaus sutarimo, – vokiečių brigados Lietuvoje dislokavimas. Brigados klausimu iš Prezidentūros ėjo naratyvas, kad brigados klausimas yra pernelyg politizuotas. Akivaizdu, kad dėl „nepelnytos politizacijos“ buvo taikoma į užsienio reikalų ministrą ar valdančiąją konservatorių partiją. Pusę metų nebuvo šimtaprocentinės vienybės dedant akcentus dėl brigados. Tad yra prasmės paklausti, ar jūs esate ramus po praėjusią savaitę vykusio prezidento apsilankymo Berlyne ir pareiškimo, kad su vokiečių dislokavimu viskas yra gerai?

– Ko aš pasigendu labiausiai… Aš dalyvavau debatuose ir didelę dalį to inicijavau. Gal neturėjau galimybės paaiškinti, kodėl šis debatas yra svarbus. Brigada yra simbolis – tai simbolis mūsų partnerių įsipareigojimų vykdymo. Tai simbolis mūsų pačių požiūrio į mūsų valstybės saugumą. Ir jei reikėtų apibendrinti paskutinius pusę metų Lietuvoje vykstančią diskusiją, kuri yra apie tai, ar mes pasakėme vieną žodį mandagiai ar nemandagiai, politizavome ar nepolitizavome… Bet juk esminis klausimas yra, ar Lietuva yra aiškiai suartikuliavusi savo nacionalinio saugumo interesą. Strateginį interesą. Ar yra aiškiai pasakyta, kad visos Lietuvos valstybės institucijos yra sutarusios, jog tai išsprendus Lietuvos saugumas bus dramatiškai geresnis.

Aš esu pasakęs formuluotę, kuri buvo suprasta kaip antivokiška. Bet ji tikrai nėra antivokiška. Aš ją galiu pakartoti: Lietuvai reikia partnerių buvimo Lietuvoje. Tai yra mūsų gyvybinis interesas. Tai yra mūsų strateginis imperatyvas. Mes esame saugesni, kai mes turime Aljanso partnerių karius. Nebent kažkas mano, kad to nebereikia dabar daryti. Kad interesas pasikeitė. Jei ne – mes turime dėti visas pastangas, visų institucijų pastangas, kad Lietuvoje būtų kuo daugiau mūsų sąjungininkų karių.

Aš stengiuosi perduoti tą suvokimą, bet dabar mes gavome atsakymus, kad gal kažkada, kad palaipsniui pas mus kažką didins. Ar tai atitinka mūsų strateginį interesą turėti daugiau partnerių, ar neatitinka? Mano vertinimu – ne iki galo. Man aiškiai yra pasakoma, kad Vokietija skaito dviejų šalies vadovų susitarimą kaip jau įgyvendintą… Kad jis yra jau įgyvendintas. Tie kariai, tas vadovavimo padalinys, kuris jau yra atsiųstas Lietuvai, Vokietijos nuomone, jau yra susitarimo įgyvendinimas.

– O kaip vertinate Lietuvoje ganėtinai garsią poziciją, kuri sako, kad nereikia perspausti Berlyno?

– Vienintelis dalykas, kur nereikėtų bijoti perspausti, tai yra mūsų nacionalinio saugumo interesai. Ukraina parodė, ką reiškia neperspaustas nacionalinio saugumo interesas. Dabar valstybė ginasi su visų mūsų parama – herojiškai ginasi. Aš nenorėčiau matyti nacionalinio saugumo interesų neperspaudusios Lietuvos. Ir šiuo mūsų interviu aš bandau pakeisti diskursą, kad tai ne klausimas apie mus ir Vokietiją. Tai klausimas, kad jei mes šiandien sutariame, kad Lietuvai turi būti papildomai pajėgų, tai tada kovokime dėl to. Jei viena ar kita valstybė dėl objektyvių priežasčių – tą irgi reikia suprasti – negali pateikti pajėgumų, koks tada turi būti mūsų atsakas?

– Ar šiuos žodžius taria „drakonų žudikas“? Taip jūs buvote pavadintas tarptautinėje erdvėje, matyt, pažymint jūsų intenciją mesti iššūkį galios požiūriu kur kas didesnei valstybei – Kinijai. Šiuo atveju situacija yra kitokia, kalba eina ne apie komunistinę Kiniją, bet apie vieną svarbiausių Lietuvos strateginių partnerių – Vokietiją. Jos kariai jau dabar yra priešakinėse pajėgose Lietuvoje. Ar nėra taip, kad laužote diplomatinius standartus, suponuojančius, kad su didelėmis ir ypač svarbiomis valstybėmis reikia kalbėti subtiliau ir atsargiau?

– Aš noriu pabrėžti, kad pokalbis nėra apie Vokietiją. Pokalbis yra apie Lietuvą. Aš norėčiau, kad mes kalbėtume apie Lietuvą. Naudodamas pavyzdžius, aš kalbu apie Vakarų Berlyną, apie Šaltojo karo metais Vakarų Berlyno pusėje buvusią amerikiečių brigadą ir 90 tankų. Turbūt daugiau nebuvo fiziškai vietos, kur jų sutalpinti. Arba Pietų Korėją. Ten yra dvi Amerikos divizijos. Valstybė, kuri yra tik pusantro karto didesnė už mus ir turi 45 mln. gyventojų populiaciją. Nėra vietos treniruotis, nėra pakankamai poligonų, bet yra partnerių pažadas, kad ji bus priešakinė, atgrasanti ir, jei prireiks, – gynybinė linija. Istorijoje tokių pavyzdžių yra apsčiai ir šiandieninėje geopolitinėje situacijoje tokių pavyzdžių yra. Tad Lietuva, kuri yra viena labiausiai pažeidžiamų vietų NATO teritorijoje, ji privalo išsakyti savo nacionalinio saugumo interesą.

– Opozicijoje galima išgirsti tokių samprotavimų, kad jūsų pasirinkta nacionalinio saugumo intereso išsakymo forma primena didelių sumų statymą ant ruletės. Intencija labai gera – turėti daugiau karių, bet gal nereikia perteklinės rizikos užsitraukti Berlyno nemalonę. Nesate šiuo atžvilgiu lošėjas?

– Kokia rizika?

– Kad atšals santykiai su Vokietija.

– Gražu, kad mes į nacionalinio saugumo lauką atsinešame emocines formuluotes. Aš opozicijos visada klausdavau: įvardinkite kitą nacionalinio saugumo interesą. Ar jums tikrai atrodo normalu, kad daugiau Aljanso karių Lietuvoje bus tik kažkada, o mes turėsime investuoti bemaž milijardą eurų (…). Jeigu mūsų opozicija turi kitą supratimą, kad jiems tinka turėti karius 2030 m., 2035 m., o gal neturėti niekada, gal turėti tik kokį vieną batalioną… Gerai, dėkite pasiūlymą ant stalo, kad nereikia visai. Tuo metu aš sakau, kad ieškokime konsensuso.

– Apibendrinkime brigados klausimą. Ar praėjusios savaitės prezidento vizitas Berlyne padėjo tašką šioje istorijoje? Prezidento konstatavimas apie esamą padėtį po susitikimo su O. Scholzu jus nuramino?

– Kaip ir premjerė, aš buvau labai nustebęs skaitydamas prezidento interviu „Der Spiegel“, kuriame jis pasakė, kad „yra įvairių variantų“.

– Interviu buvo dar prieš susitikimą su kancleriu.

– Taip, tai dabar klausimas, dėl kurio iš tų įvairių variantų jis susitarė.

– Nepaskambinote pasiteirauti?

– Ne, laukiame atmintinių. Gal taip būsime supažindinti su situacija, kuri ten buvo. Šiek tiek esame informuoti apie tuos pokalbius. Jie buvo kur kas sunkesni, negu atrodo iš antraščių. Sunkesni pokalbiai ne dėl to, kad ten vyko kažkokios derybos, daugiau sunkesni Lietuvos nacionaliniam saugumui.

– Sakote, kad susitikimas neatliepė lūkesčių?

– Turime indikaciją, kad susitarimas yra įgyvendintas

– Turite galvoje, kad vokiečiai supranta, jog susitarimas jau yra įgyvendintas.

– Taip. Susitarimai yra ne tik skirtingai skaitomi. Yra skaitomi apskritai skirtingi susitarimai. Mes skaitome anglišką variantą – dėl kurio derėjomės. Vokiečiai skaito vokišką, kurį jie išsivertė iš angliško, praleisdami tam tikrus žodžius. Tai yra nemaloni situacija. Tai yra apmaudi situacija. Aš nebūčiau norėjęs tokioje situacijoje atsidurti. Dabar aš norėčiau, kad Lietuva išgrynintų savo nacionalinio saugumo interesą, nenuleistų rankų ir toliau dėl jo dirbtų.

– Aš pajaučiau tarsi tokį nusivylimą, kad nesulaukėte aiškios indikacijos iš Prezidentūros apie detales dėl vykusio susitikimo Berlyne. Ar klystu?

– Man sunku pasakyti. Tos antraštės, kurios pasirodė ir kurios vėliau viduryje nakties žiniasklaidoje buvo pakeistos, labai sunku susidaryti objektyvią nuomonę.

– Bet ar nusivylėte, kad nesulaukėte detalių iš pačios Prezidentūros?

– Man situacija yra žinoma. Aš apie ją žinau ir stengiuosi apie ją visuomenei papasakoti. Prezidentas, matyt, supranta ir vertina, kad lūkesčiai yra ypatingai dideli ir didelė dalis lūkesčių yra orientuota būtent į jį. Jis tą sutarimą pasiekė. Tad klausimas, kaip bus su rezultatais. Matyt, yra noro tuos lūkesčius atliepti. Bet juk vien dėl gerų norų tie lūkesčiai neatsiliepia, reikia ieškoti būdų, kaip tai įgyvendinti.


Palikti komentarą

* JP.lt už komentarų turinį neatsako. Už komentarus atsako juos paskelbę skaitytojai. JP.lt pasilieka teisę šalinti necenzūrinius, nekultūringus ir neetiškus skaitytojų komentarus, kaip ir tuos, kuriais skatinama visuomenės grupių nesantaika, šmeižiami ar įžeidinėjami žmonės, o duomenis apie tai Lietuvos Respublikos įstatymų nustatyta tvarka perduoti teisėsaugos institucijoms. JP.lt skatina komentuoti atsakingai ir gerbti kitų skaitytojų nuomonę.

PANAŠŪS STRAIPSNIAI

Šių metų Seimo rinkimuose dalyvauti galės dvi naujos partijos

confident-noyce

Lietuvoje planuojama steigti partiją „KArtu. Kairiųjų aljansas“

confident-noyce

G. Nausėda įvertino įtampas su konservatoriais: šiandien išgyvename visiškai kitą santykių stadiją

confident-noyce

Naujausi straipsniai

Šioje svetainėje naudojami slapukai (angl. cookies). Sutikdami paspauskite mygtuką „Sutinku“ arba naršykite toliau. Sutikti Skaityti daugiau