Socialinės apsaugos ir darbo ministerijai pristačius siūlymų paketą, kuriuo gyventojams būtų leista liberaliau pasitraukti iš pensijų kaupimo antrojoje pakopoje, ekonomistas, buvęs Lietuvos banko (LB) valdybos narys Raimondas Kuodis siūlymus apibendrintai vadina valdančiųjų „politiniu popsu“.
Konstitucinis teismas (KT) dar pernai nusprendė, jog Pensijų kaupimo įstatyme numatoma ribota galimybė pasitraukti iš pensijų kaupimo fondų pažeidžia Konstituciją, tačiau skirtingų rūšių išmokos pagal sukaupto turto dydį nepažeidžia pagrindinio įstatymo.
Šiuo metu Seimo konservatorių frakcijai priklausantis Biudžeto ir finansų komiteto (BFK) narys R. Kuodis kritikuoja šį KT nutarimą, jį priėmusius teisininkus vadindamas „juridiniu aktyvumu“ pasižyminčiais „lojeriais“ (angl. lawyers).
„Nors Konstitucijoje apie antrąją pakopą nieko nėra rašoma, ir teisingai, kad nėra rašoma, bet jie (Konstitucinis teismas – ELTA) vis tiek sugebėjo kažką išskaityti, kad čia kažkokia nuosavybė, kad mes turime leisti pasiimti pinigus ir panašiai“, – tinklalaidėje politika.lt kalbėjo R. Kuodis.
„Prezidentūra sužaidė savo popsą, kad reikia žmonėms duoti pasidžiaugti savo pinigėliais. Pensijų ekonomikoje, kurią šitoje šalyje gana gerai žino 3–4 žmonės, mes ją dėstome, ši problema vadinama tokiu Amerikoje sugalvotu terminu „raudonos mašinytės problema“, – aiškino ekonomistas.
Šis terminas, R. Kuodžio teigimu, atspindi tai, jog valdančiųjų sausio pabaigoje pristatyti siūlymai gyventojų neprivers antrojoje pakopoje kaupti jau dabar, bet skatins mąstyti tik apie tai, kur sukauptas lėšas galima išleisti.
Ekonomistas kritikos turi ir ministrės Ingos Ruginienės iniciatyvai 1,5 proc. vidutinio darbo užmokesčio (VDU) siekiantį valstybės įnašą keisti gyventojų pajamų mokesčio (GPM) lengvata gyventojų įmokoms.
– Pone Kuodi, pati naujosios valdžios intencija, jūsų nuomone, atsakinga ar populistinė? Ko jie siekia?
– Daugiau populistinė, nes politikai pasižymi vadinamuoju Dunningo-Krugerio efektu, jiems viskas atrodo paprasta, greitai padaroma. Ateiname ir darome. Dar turėsime progos pakalbėti apie tai, apie ką kalbėjau paskutiniame Sakadolskio forume, apie beįsigalintį protofašizmą ir jo sudedamąsias dalis. Šitie dalykai gana smarkiai siejasi. Buvo daug auklių pastaruoju metu: Konstitucinis Teismas arba tie „lojeriai“ (angl. lawyers) kaip aš mėgstu juos vadinti, kurie pasižymi, kaip jie patys sako, juridiniu aktyvumu. Nors Konstitucijoje apie antrąją pakopą nieko nėra rašoma, ir teisingai, kad nėra rašoma, bet jie vis tiek sugebėjo kažką išskaityti, kad čia kažkokia nuosavybė, kad mes turime leisti pasiimti pinigus ir panašiai. Prezidentūra sužaidė savo popsą, kad reikia žmonėms duoti pasidžiaugti savo pinigėliais. Pensijų ekonomikoje, kurią šitoje šalyje gana gerai žino 3–4 žmonės, mes ją dėstome, ši problema vadinama tokiu Amerikoje sugalvotu terminu „raudonos mašinytės problema“. Spontaniškai nusipirkai ir po to nesuki galvos, nes vis tiek politikai, kurie serga gerojo Samariečio sindromu, ateis ir tave ištrauks. Net jeigu turi tuos pinigus pasiėmęs, tu jų nerodyk, nes pas mus kažkodėl valdžia bei Socialinių reikalų ir darbo ministerija skurdą vertina ne pagal išlaidas, kaip turėtų, o pagal pajamas.
– Čia tas gerasis Samarietis yra niekuo dėtas. Jis pasielgė kilniai, pamaitino, pagirdė ir taip toliau. Tai čia ne tai, kuo valdžia užsiima.
– Ne, čia yra korupcinis gerasis Samarietis, nes ne iš savo kišenės traukia tuos pinigus, o iš viešųjų pinigų ir sako: „Reikia pasigailėti…“
– Taip, gerasis Samarietis dalino savo, ne svetimus.
– Mes čia, žinoma, juokaujame, bet kartais naudojame visokius biblinius terminus. Su naująja ministre apie tuos sprendimus kalbėjome ne vienoje laidoje. Aš jų klausiu kritinių klausimų: kodėl apskritai taupymas pensijai yra privalomas? Ką jūs į tai galite atsakyti? Jie nelabai turi atsakymą. Paradoksalu, bet socialdemokratai valdžioje, o šneka kaip libertarai: kiekvienas turime pasirinkti. Privalomasis taupymas yra ne šiaip sau sugalvotas. Viena vertus todėl, kad žmonės neturi valios daryti ilgalaikių sprendimų, kurie jiems naudingi. Kita vertus, tas blogasis gerojo Samariečio efektas leidžia tau gudrauodegiauti, sakyti, kad neturi pinigų, nors tu juos kur nors turi arba važinėji raudona mašinyte, bet likusi visuomenė tau susimes, nes pas mus kažkaip neįprasta tokius žmones pamokyti sakant: „Galėjai pats pasirūpinti, davėme tau laisvę.“
– Sisteminis taupymas iš tikrųjų vyksta tik antrojoje pakopoje, nes pirmoji, „Sodra“, – tai tik formaliai taupymas. O realiai tai yra kaip einamoji socialinės apsaugos sistemos sąskaita.
– Ne, čia libertarai norėtų, kad mes taip žiūrėtume į „Sodrą“. „Sodroje“ irgi yra taupymas. Tai, ką jūs mokate, tarkime, 8 proc. nuo algos, yra taupymas. Jis apskaitomas kaip pensinės teisės, kurios duoda įvairią grąžą priklausomai nuo demografijos, nuo to, kaip sekasi ekonomikai. Tas pats ir likusiose pakopose. Beje, iš viso yra 6 pakopos, o kalbame tik apie pirmą ir antrą. Tos 6 pakopos senatvėje mums turi duoti tą pusiau gerą gyvenimą. Taigi, tas taupymas yra privalomas ne šiaip sau. Klausiau: „Ar leisite ir iš „Sodros“ išeiti, jeigu čia tokį liberalizmą dabar propaguojame?“ Tai muistėsi kažką ten ir neatsakė.
– Jeigu leidžiama išeiti iš antrosios pakopos, kur dalyvavimas buvo privalomas, tai turėtų būti leista išeiti ir iš pirmosios.
– Jei jau žaidžiame liberalizmą, tai leiskite išeiti ir iš pirmosios.
– Čia jau tokie kraštutiniai pavyzdžiai.
– Aš tiesiog bandau daryti tokius mažus smegenų sutrenkimus, bet jie padeda tik tada, kai yra smegenys. Kai nėra, tai trenk kiek nori. Į šitą klausimą ministrė neatsakė. Kitas mano klausimas buvo irgi susijęs su tuo, ką Konstitucinis Teismas šnekėjo, nors ir į pievas… Pensijų sistemos turi labai svarbų antrą tikslą – valdyti vadinamąją per ilgo gyvenimo riziką, kad, tarkime, jūs, jeigu pats taupytumėte, sakytumėte: „Va, gal gyvensiu vidutiniškai iki 80 metų.“ Mes nežinome, kiek mes gyvensime. O jeigu gyvensiu 90? Reiškinio logika sako, kad tie, kas miršta 60 ar 70 metų, turi atiduoti savo resursus tiems, kuriems Dievas leis gyventi 80–90 metų. Tai visokie paveldėjimai pensijų sistemose, leidimas pasiimti pinigus, kai susergi mirtina liga, iš pamatų griauna visą sistemą. Vėlgi, atsakymo iš tų, kurie čia dabar makaluoja su šita sistema, kaip Maskoliūnas sakė rinktinės penketukui, jie neturi atsakymo į šitą klausimą. Ne veltui anuitetai egzistuoja kaip reiškinys ar žmonijos išmislas. Todėl, kad jis, pasitelkiant analogiją, leidžia paimti organus iš tų, kurie žuvo lėkdami motociklu, ir atiduoti tiems, kuriems reikia jų dėl kitų priežasčių. Žmonės nežino, ką daro, nežino, kodėl daro, dar pasako, kad čia mes pasiklausėme žmonių nuomonės, ko jie nori. Tai aš tada sakau: „Tai mokykloje tas pats. Jeigu pradėsime klausinėti, ar norite mokytis, ar gainioti kamuolį? Atsakymą jūs suprantate. Tie vaikai nesupranta, kad jiems apsimoka pasimokyti matematikos ar panašių dalykų.“ Mes negalime remtis apklausomis ar tuo, ką šnekėjome su žmonėmis. Nors politiniam popsui tai tinka tobulai. Tu atiduodi savo paties pinigus. Aš netapsiu turtingesnis, tiesiog turtas iš pensijų fondų persikels į banko sąskaitą. O dar pakeliui kažkodėl sumokėsiu gyventojų pajamų mokestį, nors čia ne pajamos, o tik turtas, pakeitęs formą. Bet čia jau dar sunkiau būtų tiems žmogeliams suvokti. Ir štai vyksta toks makalavimas – greitai čia kažką padarysime, sugriausime ilgalaikę sistemą. Aš, gink Dieve, nesu antrosios pakopos fanas, jie ten tokių baisių dalykų yra pridarę bandydami išvis papjauti „Sodrą“. Tačiau atsiribojant nuo to, išeidamas iš Lietuvos banko, palikau tokį taikos planą visai sistemai: kaip sugyventi vieniems su kitais ir kaip išeiti į tą pakankamai orią senatvę turint tas šešias pakopas.
– Grįžkime prie siūlymų. Keli konkretūs dalykai. Valstybė nori savo papildomą 1,5 proc. VDU siekiantį įnašą į II pakopą, jei žmogus pats prisideda, keisti į GPM lengvatą. Tai pat numatyti galimybę atsiimti pinigus. Pirmiausia, kodėl vieniems valstybė turi prisidėti, o kitiems – ne? Kaip jūs tai įvertinate?
– Ekonomika moko, kad negyvi daiktai nieko nedaro. Nei stalai, nei valstybės, nei biudžetai neturi nei valios, nei pinigų. Kai tą išmoksti, supranti, kad šitame ping-ponge aš tau permetu kamuoliuką, tu man atgal. Ir antropocentrinė analizė. Stalai yra tiktai kažkokia priedanga, uždanga, kuri tik komplikuoja supratimą. Tai, kad valstybė prisideda, reiškia, kad mes patys prisidedame prie savęs. Aš kritikavau, kodėl antroji pakopa gauna kažkokias stalo subsidijas? Tada vaikšto pas žmones ir pasakoja, kad čia yra jų grąžos dalis – čia tikri faktai. Tada tau nesvarbu, kad kažką uždirbai, pradirbai, kokie ten komisiniai. Tu gauni kažką iš valstybės pasivogti atgal. Šitą reikėjo sutvarkyti.
– Kaupi tai kaupi. Ir tiek.
– „Sodroje“ tu matai, kokia jos grąža, daugiau mažiau koks nominalaus BVP augimo tempas, tai yra kaip investuoti į kokią obligaciją. Akcijų rinkose svyruojančios grąžos yra didesnės ar mažesnės. Bet tada tu gali skaidriai lyginti, kas vyksta. O dabar kažkokios subsidijos vienai pakopai, trečiai pakopai, o „Sodrai“ nėra tos subsidijos. Išeina toks dirbtinis „Sodros“ skandinimas. Antroji pakopa kažkada prasimušė į šitą sistemą per Seimą, berods, konservatorių laikais, kai ponas Dagys buvo Socialinių reikalų komiteto pirmininku.
– Tų pokyčių sistemoje buvo labai daug, bet esminis dalykas, kad valstybės ar mūsų visų, kaip čia bepavadinsi, priedas prie mūsų visų kaupimo vis dar išlieka. Jūs sakote, kad turėtų būti privalomas antrosios pakopos kaupimas visiems be jokio valstybės priedo? Tiesiog kaip planas B, kaip papildomas kaupimas?
– Kaip diversifikacijos priemonė. „Sodra“ neša pagrindinę naštą. Ji dar neša ir perskirstymo naštą. Tai yra trečioji, svarbiausioji pensijų sistemos funkcija – sumažinti skurdą visiems, kam per gyvenimą nepasisekė. Tai „Sodra“ dar ir šitą naštą neša. Na, bet turėtų būti skaidru. Vienu metu tai, kad tu ištraukei pinigus iš „Sodros“, pernešei į antrąją pakopą, mažino tavo „Sodros“ pensiją, po to kažkas sugalvojo, kad, atseit, jau nebemažina. Po to politikai buvo prastūmę tokią sistemą, kai buvo galima patyrus nuostolius antroje pakopoje grįžti, tarytum tu jų nepatyrei. Manau, kad tai visiškai begalvių valdoma sistema, kuri realiai turėtų būti valdoma konstituciniais įstatymais. Kaip aš sakau, ne kiekvienam prišokusiam čia lupti laivą į kairę ar į dešinę, kur aplink uolos ir visa kita. Čia Platono alegorija apie valstybę kaip laivą. Pavojingas toks manevravimas, plaukimas be tikslo, farvaterio nesilaikymas gali greit sudaužyti tą laivelį. Pas mus tai vyksta todėl, kad mes esame politikams atidavę šitas vadžias, nors reikėtų konstitucinių įstatymų. Susitarei ir tas daiktas turėtų būti jau su didele, kvalifikuota dauguma keičiamas. O ne taip, kaip kažkada ponia Blinkevičiūtė sugalvojo popsą pažaisti prieš 2008 metų rinkimus: „Ai, bazinę pensiją pakelsime, nes populiariau.“ O tie, kas sąžiningai moka mokesčius, tada sako: „Kad pensija tokia pati ar tu ten mokėjai, ar nemokėjai…“ Konservatoriai praeitoje valdžioje su stažais sužaidė žaidimą: „Ai, 15 metų ar 30 – jokio skirtumo.“ Jei mes šitaip tą sistemą makaluojame, ji labiau panašėja į mokesčių sistemą, o ne į pensijų fondą, kuo ir turėtų būti skaidrioje sistemoje. Dar 2010 metais „Sodros“ reformos darbo grupei siūliau tokį švedišką modelį pasiimti, kad ne taškai, ne saulutės „Sodroje“ būtų, o pinigai. Tada tuos pinigus gali, pavyzdžiui, pasiskolinti aukštajam mokslui ar ankstyvai motinystei. Būtų tokia savotiška socialinio kredito sistema. Bet šitie pasiūlymai nepatogūs politikams, nes jie praranda galimybę valdžios gėrybes mėtyti iš svetimų pinigų…
– Dabar yra sprendžiami trys dalykai. Konstitucingumas – pernai Konstitucinis Teismas pasakė, kad yra kažkoks momentas, kai pinigų laikymas ar kaupimas tampa beprasmis, suprask, mirtina liga ar dar kažkas. Tai čia jau yra kaip gelžbetonis. Nes Konstitucinis Teismas tą pasakė.
– Konstitucinis teismas nėra gelžbetonis.
– Antras dalykas – kaip patikti visuomenei, nes jau sukurti lūkesčiai. Didelė dalis visuomenės jau turbūt galvoja, ką pirks už tą ketvirtadalį, kurį be priežasties galės pasiimti. Ir trečias – matant tam tikrą demografiją, akivaizdu, kad yra bandoma spręsti ir tam tikrą ilgalaikiškumo klausimą. Sakote, Konstitucinio Teismo pasakymas – ne gelžbetonis?
– Kiek atsimenu, Konstitucinio Teismo įstatyme yra straipsnis, kad jie gali pakeisti savo nuomonę, jeigu paaiškėja naujų faktų. Akivaizdu, kad mes ką tik aptarėme tą nepagydomos ligos paradoksą, kad tai yra ne sistemos trūkumas, o jos esmė – turime permesti resursus iš tų, kuriems nepasisekė, tiems, kuriems pasisekė.
– Jūs sakote, kad privatų kaupiamąjį draudimą iš esmės reikėtų traktuoti lygiai taip pat, kaip valstybinį, jiems taikyti tuos pačius standartus ir t. t.? „Sodros“ sąskaitos tu nepaveldėji, ji atitenka tiems, kurie lieka gyvi.
– Lygiai tas pats ir čia. Pabaigei anuitetu, numirei kitą dieną. Ką padarysi, toks gyvenimas. Jis tau atrodo neteisingas, bet tu, kaip paaukodamas organus, išgelbėjai tą, kuris gyvens 80 metų. Kas dabar bus su tuo, man sunku ir pagalvoti, nes niekas apie tai negalvojo. Konstitucinis Teismas – juo labiau.
– Gyvenimo trukmė ilgėja, visuomenė sensta, dirbančių žmonių mažėja. Su tokiais sprendimais mes einame toliau į kampą, jūs tai sakote?
– Aš kažkada siūliau pakeisti Konstitucinį Teismą Konstitucine taryba. Visiškai rimtai. Todėl kad kažkokia lojerių grupė išsikovojo sau superinį statusą valstybėje, nors realiai jie ten beveik nieko neteisia. Kartais gali kažkokį prezidentą pašalinti. Gerai, čia teismas. Bet šiaip jie sprendžia socioekonominius klausimus, kurie neaprašyti Konstitucijoje, išsikviesdami dvasias. Tai gerai, jeigu jie išsikviečia kokius nors ekspertus, kurie jiems paaiškina šituos dalykus, apie kuriuos dabar šnekame. Tačiau jeigu neišsikviečia, kaip dažniausiai ir būna, nes jiems atrodo, kad jie patys viską labai gerai supranta, jie pradeda improvizuoti šiose temose būdami lojeriai. Ta prasme, jie net neturi ekonomikos pagrindų. Aš trumpai dėsčiau Teisės fakultete. Trumpai, nes supratau, kaip ten baisu su viešosios ekonomikos supratimu apskritai. Tačiau tie žmonės negali pasakyti, kad: „Ne, tai ne mūsų reikalas, palikime tai ekspertams, palikime tai Vyriausybei nuspręsti, Finansų ministerijai ar pan.“ Čia tokie identiteto klausimai, kurie irgi turi savo identiteto ekonomiką. Mums reikėtų Konstitucinės tarybos, kažkokių aukštųjų rūmų išminčių anglišku pavyzdžiu ar pan.: sėdi lordai, sėdi profesūra, sėdi, ta prasme, kad prižiūri bendrą tvarką šalyje ir neleidžia niekam siautėti prie šturvalo. Jeigu mes šito neturėsime, tai vis daužysimės į uolas ir tada reikės šipulius rinkti. Turi būti kažkokia sistema ilguoju laikotarpiu. Žinoma, visi žiūri sau po nosimi ir sakys: „Ne, kaip čia galima? Tokios reformos ilgai trunka. Čia konstitucijas reikia keisti, dar kažką…“ Bet jas reikia keisti, aš kito kelio nematau. Arba ten turi sėdėti tikrai išmintingi žmonės ir sakyti, kad: „Arba nežinome, arba paklausime, pasidarome konferenciją šitais klausimais prieš spręsdami, o ne sėdame, parašome kažkokį nutarimą ir viskas.“ Ir po to man reikia komentuoti visokius elementarius paradoksus, kurie parašyti pensijų ekonomikos knygose.
– Konstitucinio Teismo sprendimus, aišku, reikia vykdyti. Įstatymai, prieštaraujantys Konstitucijai, nustoja galioti iš karto po Konstitucinio Teismo sprendimo paskelbimo. Vyriausybė turėjo parengti teisės aktus, kaip įgyvendinti tuos sprendimus, ir jie yra parengti. Tai iš to, ką buvo galima parengti, ką galima tada daryti kitaip, kad tai būtų ir teisėta, nes net ir hipotetiškai svarstant apie kažkokias ateities sistemas dabar galioja dabarties sistema, yra sprendimas, kurio pagrindinė tezė, kad tai yra nuosavybė.
– Žiūrėkite, 2010 metais tas pats Konstitucinis Teismas pasakė protingą dalyką, kad „Sodroje“ kaupiamos pensijos irgi yra nuosavybė. Galite internete rasti Tomos Birmontienės straipsnius su išaiškinimais. Čia mums nereikėjo to pripažinimo, visas sveikas pasaulis suvokia, kas yra pensinės teisės ir kad tai yra nuosavybė, nes jeigu tu laikysi „Sodrą“ tik mokesčių ir paskirstymo sistema, tai ir paskatos mokėti tokiai sistemai bus blogos ir visos kitos pakopos sakys, kad „Sodroj“ yra mokesčių sistema, o pas mus tik pinigai, kuriuos gali pačiupinėti. Tai šiuo atveju jie nieko neatrado. Ir „Sodroje“ nuosavybė, ir čia nuosavybė. Ir ką? Ar galime mes nevaržomai naudotis savo nuosavybėmis? Negalime.
– Ne, negalime.
– Jeigu jūs turite ginklą, jūs negalite šaudyti, kur jums šovė į galvą, ar ne? Ta prasme, ginklas yra nuosavybė? Nuosavybė. Tai lygiai tas pats ir čia. Jie patys gal ir supranta, kad yra teisės ir pareigos, yra žmogaus teisės, yra visuomenė. Vadinasi, mes turime surasti kažkokį protingą balansą šituose keturiuose kvadratuose. Tai kaip dabar atliepti į tą Konstitucinio Teismo nutarimą? Aš mačiau įvairių versijų – nuo „leiskime pasiimti viską“ iki „padarykime sąlygas, kurios būtų sunkiai įveikiamos“. Tai dabar yra tų pasirinkimų kaip čia tuos dalykus sutvarkyti. Bet aš siūlyčiau Konstituciniam Teismui nors kartą padaryti taip, kaip pas juos parašyta. Na, pakeiskite jūs tą sprendimą. Bent jau kas susiję su ilgaamžiškumo rizika, įžvelkite tą paradoksą. Atrodo, kad nesunku suprasti šitą logiką. Bet galbūt per daug tikimės iš žmonių, kurie nėra pakilę šiek tiek virš savo identiteto ir kurie galėtų pripažinti klydę.
– Labai sunkiai įsivaizduoju, kad tai įvyktų. Tiesą sakant, neįsivaizduoju.
– Blogai. Vadinasi, ta institucija dirba pati sau. Savo identiteto puoselėjimas, lipdymas, reitingai plačiąja prasme yra korupcijos forma pagal visuotinai priimtą apibrėžimą. Mes daug kur to matome, kai žmonės žiūri, kaip čia jų sprendimai keičia jų perrinkimo tikimybes ar panašius dalykus. Čia yra korupcija visiškai. Mes ne tam juos ten renkame.
– Centrinio banko vadovas kelia iš esmės tą patį klausimą. Jis sako, kad jeigu jau taip, tai tada reikia apsispręsti, apie ką yra antroji pakopa – ar tai yra pensijų sistemos dalis, ar tiesiog vienas iš daugelio įvairių taupymo instrumentų? Jeigu būtų įgyvendinama tai, kas dabar siūloma, tai antroji pakopa liktų vienu iš daugelio taupymo instrumentų, nes siūloma atsisakyti privalomumo, palikti tik savanoriškumą. Ir netgi keista būtų tai vadinti kokia nors kažkurios pakopos pensijų sistema. Sutinkate?
– Taip, tai yra parafrazė tos raudonos mašinytės problemos. Aš irgi sakiau, kad tai neprivaloma, galima išeiti, nusipirkti virtuvę, protezuotis dantis ir t. t. Tai taip ir vadinkime, išimkim antrąją pakopą iš pensijų sistemos, nes, plačiai žiūrint, pensijų sistemoj viskas turi baigtis anuitetu.
– A – viskas baigiasi anuitetu ir B – visiems tai privaloma.
– Nebūtinai finansiniu anuitetu. Kaip minėjau, yra 6 pakopos. Pirmoji iš jų – ką tu pats sau gali pasidaryti senatvėje. Pavyzdžiui, pasistatei saulės elektrinę – sumažės tavo išlaidos senatvėje energijai ir tai yra anuitetas, nes saulė, tikėkimės, nenustos šviesti. Anuitetas? Anuitetas. Gyveni nuosavame būste. Implicitinė renta vadinamoji arba, kitaip tariant, aiškiai neišreikštoji taip pat anuitetas, nes tu sutaupai išlaidas, kurias koks nors olandų pensininkas išleis nuomodamasis būstą. Tai anuitetai gali būti realūs, finansiniai – kaip bežiūrėsi. Mes turime žinoti konceptualius konstitucinius klausimus, kam ta sistema egzistuoja, kokie jos tikslai, ir tada visas priemones vertinti tų tikslų šviesoje. Jei to nematai, tada prasideda improvizacijos.
– Konstitucinio Teismo nutarimuose mes dažnai skaitome apie atsakingo valstybės valdymo principą. Tai, kad pats Konstitucinis Teismas, anot jūsų, nesivadovavo atsakingo valstybės valdymo principu priimdamas šitą nutarimą, mes jau galėjome suprasti. Bet kalbant apie pačius sprendimus, kurie yra siūlomi. Jūsų nuomone, kokie būtų dabartinėje situacijoje sprendimai iš Vyriausybės pusės, kurie atitiktų atsakingo valdymo principą? Konstitucinio Teismo sprendimas yra, kažką daryti reikia, Vyriausybė turi ateiti su kažkokiais siūlymais ir tai turėtų būti ne populistinis ar dar kažkoks, o atsakingas sprendimas. Koks jis turėtų būti?
– Aš pradžioje užsiminiau apie paskutinę Sakadolskio konferenciją, kurioje man teko kalbėti. Aš jaučiau pareigą pakalbėti apie vadinamąjį protofašizmą. Ne smegenų fašizmą, bet tokią beveik fašizmo stadiją, į kurią nuėjo daug valstybių.
– Praplėskite šią mintį.
– Tai yra toks trikampis, kurio kampuose yra susilpnėjęs visuomenės narių noras siekti tiesos, ieškoti jos. Tos tiesos mes ieškome įvairiais būdais: žurnalistai ieško, teismai ieško savo srityje, akademinė visuomenė ieško, konstituciniai teismai ieško. Taigi, tas susilpnėjimas ieškoti tiesos arba nenoras gilintis į problemas, sudėtingus klausimus, kokius mes čia dabar detaliai aptarinėjame. Nusibosta ir sakoma: „Ai, kaip išeis, taip padarysim.“ Kitas trikampis yra, kai politika tampa totaliu karu, tampa ciniška, kai darai ką nori, nėra jokių stabdžių, atsvarų, sistema silpnėja ir t. t. Ir trečias kampas yra vos ne valios triumfas teisės atžvilgiu. Įsivaizduokime: „Kas ta teisė – neįdomu.“ Arba: „Va, šovė man į galvą ir Grenlandiją pasiimsiu arba Panamą.“
– Arba Meksikos įlanką. Kaip tik iš ryto atsidariau „Google“, žiūriu parašyta: „Gulf of Mexico“ (Meksikos įlanka) ir skliaustuose „Gulf of America“ (Amerikos įlanka).
– Tai va, šitie trys kampai sudaro tą protofašizmo trikampį, kai mes labai priartėjame prie tikrojo fašizmo, kai tiesiog niekas nebeįdomu, politika tampa cinišku žaidimu, gali žudyti opoziciją – na, ir kas? Ir, aišku, valios triumfas bet kokių teisių, teisės sistemos atžvilgiu ar panašiai. Visas šitas mūsų dalykas, ką aptarinėjame, labai panašėja į tai. Tiesos paieškos arba ignoruojamos, arba tos tiesos nepatogios, tai jas nustumi kažkur.
– Ir dar vienas momentas, ko jūs nepaminėjote, ir kas, man atrodo, yra labai svarbu, tai yra trumpos trajektorijos sprendimai. Nes ilgo poveikio sprendimai, kurie ilgainiui valstybei duotų naudą, nėra įdomūs, nes jie neduoda greitų dividendų.
– Čia tame trikampio kampe, kur politika kaip ciniškas žaidimas, kur „po mūsų nors ir tvanas“ – čia visa tai apima. Tai va, aš per šią schemą dabar žiūriu į daugelį reiškinių ir man baisu darosi iš tikrųjų. Tas visas nekantrumas daryti, tas nusispjovimas ant alternatyvių nuomonių, tiesa nepatinka, vadinasi, tai netiesa. Mes čia prisižadėjome – reikia daryti. Aš apskritai labai kritikavau tokį žanrą kaip Vyriausybės programa.
– Vienu metu priimamas dokumentas, kuris atsako į tūkstantį klausimų, jis tvirtinamas visas ir po to bet ką darant į jį yra baksnojama.
– Tai smegenų paviršiumi parašyti dokumentai dažnai nežinant, kas vyksta, dažnai radikaliai keičiant trajektoriją, parašyti tik atėjus į valdžią. Tai labai pavojinga, nes šalis dar turi ir kitą vektorių. Pavyzdžiui, yra ateities vizija „Lietuva 2050“, kai sėdi kažkokie akademikai, mąsto apie kryptis, valandų valandas dėlioja strateginius dokumentus. Ateina žmonės į valdžią, niekas net nežino, kas ten parašyta, ir pradeda daryti. Tai dar būtų pusė velnio, jeigu jie brazauskiškai įsirašytų, kad „svarstysime galimybę“, pavyzdžiui. Tai tada gerai – padarai konferencijas, svarstai tą galimybę su antrąja pakopa, sužinai daugiau informacijos.
– Taip, buvo tokia populiari formuluotė premjero Brazausko laikais – „svarstysime galimybę.“
– Taip. Dabar sakau, kad mes prikalame akmenyje tokių kartais keistų punktų. Šitaip neturėtų būti, nes laive yra instrukcijos, yra kažkokia inercija laivo, negali prišokęs daryti bet kaip. Aš neatmetu demokratinio proceso – galima pasukti šiek tiek kairiau, šiek tiek dešiniau, pasižiūrėti kaip bus. Tai ir yra atsakingas valdymas. Tai yra laikymasis toliau nuo tų protofašistinių trikampių. Siek tiesos, mąstyk, nebijok pasiklausti. Daug žmonių apie tai gali pasakyti, akademija gali kažką pasakyti, yra užsienio praktikos.
– Daugybė pavyzdžių. Šiandien truputėlį pasižiūrėjau: nuo visko atsiėmimo iki nieko, nuo nekilnojamojo turto iki mirtinos ligos. Daug įvairių atvejų. Jau kai kur yra liūdnų pasekmių. Pavyzdžiui, estai dabar vėl galvoja, kaip žmones įtraukti atgal, nes šie prisipirko raudonų mašinėlių.
– Prisipirko mašinėlių, laikinai pagyvino ekonomiką, ištaškė krūvas pinigų. Pas mus dabar antrojoje pakopoje turbūt 8,5 milijardo jau yra, gana rimti makro poveikiai būtų, jeigu visi pradėtų butus pirkti ir panašiai.
– Grįžkime prie ankstesnio mano klausimo. Kaip šitoje teisinėje situacijoje turėjo pasielgti Vyriausybė? Ką ji turėjo pasiūlyti? Yra Konstitucinio Teismo sprendimas, buvo kažkokie lūkesčiai su tuo susieti, nes sprendimas nuskambėjo viešai, visuomenė žino. Ką reikėjo daryti, kad tai būtų ir atsakinga, ir tvaru, ir teisiška?
– Tai sakau: su Konstituciniu Teismu galim sutarti, kad tai yra nuosavybė. Dėl ilgaamžiškumo rizikos valdymo yra visiškai kabantis klausimas, dėl kuriuo galima persiderėti su Konstituciniu Teismu. Aš tikrai neabejoju, kad jie nesuko galvos dėl šito klausimo, nes intuicija tau sako, kad jeigu žmogus serga paskutine stadija, reikia jam duoti pinigų paskutiniam išvažiavimui į kokią nors gerą kelionę ar suteikti galimybę atiduoti pinigus vaikams, nes jau žinai, kad artėja paskutinioji. Bet ką visi Konstitucinio Teismo žmonės darys su savo ilgais gyvenimais? Jie man turi atsakyti į šitą klausimą. Tai štai taip man atrodo tvarkingas reikalų sprendimas. Konstitucinis Teismas nėra viešpačiai, kurie surašo ant Sinajaus kalno į lentelę ir įdeda skrynelę.
– Ar teisingai supratau, kad vienintelė išimtis – mirtina liga ir tai ne visa suma?
– Ne, kaip tik priešingai.
– Priešingai?
– Ligonis turi paaukoti tuos pinigus tiems, kurie ilgiau gyvens. Skamba kaip paradoksas, bet nėra paradoksas. Turbūt išsiaiškinome, kodėl tai nėra paradoksas.
– Ministrė gali sakyti: „Gerbiamas Kuodi, neįmanoma to padaryti, nes mes veikiame teisinėje valstybėje. Konstitucinis Teismas pasakė – reikia įgyvendinti. Turime sugalvoti priežastį.“
– Bet žiūrėkite kokia amplitudė jų pačių improvizacijos: nuo leidimo atsiimti viską, nuo kažkokių langų atidarymo, kai nereikės mokėti pajamų mokesčio, nors čia ne pajamos.
– Penkeri metai iki pensijos.
– Taip pat dar kažkokių siūlymų: „Mažai sukaupia, tai leiskime pasiimti visą sumą.“ Palaukite, yra anuitetas. Ta prasme, kompiuteriui vienodai, kokį anuitetą mokėti – ar 10 eurų, ar milijoną. Jam nėra skirtumo. Tai mes turime lipdyti tą pensiją iš 6 šaltinių taip, kad išeitų kažkas panašaus į orų gyvenimą.
– Tiesą sakant, susidaro įspūdis, kad net ir tuo atveju, kalbant apie mirtiną ligą ir galimybę atsiimti kažkokią dalį pinigų, kas atitiktų Konstitucinio Teismo nutarimą, tie, kas priėmė sprendimus ar siūlymus, jiems ateiti su tiek mažai buvo sarmata. Todėl prisigalvojo daug visokių punktų, punktelių, išimčių ir t. t., kas jau neturi nieko bendra netgi su Konstitucinio Teismo nutarimu. Kodėl čia tie penkeri metai iki pensijos? Arba mažai ir daug? Arba 25 proc. ir 100 proc.?
– Identiteto ekonomika nagrinėja šituos klausimus: kaip žmonės lipdo savo identitetus veiksmais ar neveikimu. Tai va, mes čia matome visai šviežių pavyzdžių – makroniškos telkiančiosios lyderystės arba, kaip komentatoriai sako, lyderystės ego. Reikia parodyti, kad: „Aš gebąs daryti plačius mostus, nestandartinius sprendimus, pastatyti visus prieš faktą.“ Lygiai tas pats su ministrais. Jie ateina ir sako: „Dabar aš čia vadas viskam ir dabar jūs drebėkite. Aš čia pasiūlysiu kažką tokio, po savaitės kažką kito. Bet aš esu alfa vyras ar moteris.“ Kas tai yra? Korupcija. Mes nerenkame šitų žmonių šitaip elgtis. Savo identitetus, savo reitingus palik šone prieš eidamas į viešąsias duris ir elkis atsakingai. Ką reiškia elgtis atsakingai, visi daugmaž suvokiame – tai reiškia pagalvojus, paklausus, padarius pauzę.
– Sakote, jei atmestume politinio išliekamumo ir pataikavimo visuomenei dedamąją, šių siūlymų nebūtų?
– Vėlgi, visuomenė infantilėja. Vėlgi, pas Sakadolskį konferencijoje šnekėjau apie tą vadinamąjį refleksyvumo fenomeną, kad mes negalime būti visuomenės veidrodis. Nes jeigu klausinėsime vaikų, ko jie nori, ir pataikausime jų norams, jie bus be galvų. Tai dabar pas mus visuomenės infantilėja, tie, kas turi jiems sakyti nemalonias tiesas, bijo. Dabar šita koalicija, užsidraudus naudoti žodį „reforma“, niekur jo nepanaudos. Vyriausybės programoje jis parašytas kelis kartus negatyviąja prasme: „atšauksime reformas, koreguosime reformas“, bet jokių pozityvių reformų nėra, nes vaikų darželis bijo reformų. Tai kaip vaikų darželis taps suaugusiu, jeigu mes jam nepasakysim karčių tiesų kartas nuo karto ar neišaiškinsime šitų sudėtingų kartais dalykų? Kito kelio nėra. Turime edukuoti visuomenę, nes vaikų darželis yra lepšis, o lepšį gali lengvai nuspirti bet koks čia atėjęs priešas. Visi suprantame, kaip pavojinga gyventi tokioje situacijoje. Filosofai kalbėjo ir apie žiniasklaidos vaidmenį, kuri irgi sako, kad mes – tik visuomenės veidrodis. Tu negali būti veidrodis, turi būti edukatorius, nes jeigu atspindėsi veidrodyje, tai po truputį visa žiniasklaida taps „24 valandomis“, „Farais“ ir panašiais šou. Pareklamuosiu gerą filmą „Idiokratija“. Jį 2006 metais sukūrė „Byvio ir Tešlagalvio“ režisierius. Pranašiškas filmas, dabar jis būtų uždraustas, Holivudas jo niekaip nepraleistų už tas scenas tokias linksmas. Bet ten viskas parodyta – kaip tas refleksyvumas veikia žemyn, kaip bukėja visuomenė, bukėja visi aplinkui, niekas nieko needukuoja, jokių karčių tiesų ir gaunasi gyvenimas kaip nesibaigiantis šou. Tai va, kai jau valdžia pradeda bijoti žodžio „reforma“ ar pataikauja neaišku kam, tai tada čia mes labai pavojingame kelyje esame.
